[8] 20260408 면담 정리

Préparation pour la discussion du 8 avril 2026

 

R. A. C’est vraiment juste… euh un programme et plein de travail, j’ai pas vraiment d’objection. 

R. A. Il y avait quand même pas mal de choses chez les anatomistes, qui affirmaient que la sensation dépendait bien que des nerfs, et pas des membranes. Donc, Descartes, il n’est pas le seul à dire ça même si restait un débat… Il restait ouvert… euh jusqu’à la fin du 17e siècle, avec Baglivi, qui disait que… et Mariotte qui concédait en effet que les nerfs étaient impliqué dans la sensation, mais qui pensait que les nerfs étaient des extensions de la pie-mère donc une membrane qui entoure le cerveau, mais donc tout dépend de ce qu’on appelle membrane et les nerfs si vous voulez. Est-ce qu’il y avait quand même un consensus selon lequel les sens spécialisés. Et transmis par les nerfs, c’est vrai qu’il restait la question du toucher commun. Mais dans la seconde moitié du 17e siècle, avec quand même de plus en plus de recherches anatomiques qui montraient que même le touché dit commun détendait bien de nerfs et d’organe immédiate périphérique. Donc, voilà, c’est vrai qu’il y a une spécificité pour le toucher. Il faudrait voir quand est-ce que ça bascule ? Quand est-ce que ça se resserre vraiment sur les nerfs comme les autres sensations. Mais si vous voulez. J’ai pas l’impression que Descartes soit seule. C’est plutôt qui systématise quelque chose, mais par exemple chez les galénistes, Galien n’a pas pris comme celui qui a un système humoral mais vraiment comme quelqu’un qui a développé l’anatomie. Et la question de la localisation des pathologies, il parle toujours des nerfs pour parler de la sensation, n’est pas des membranes. Mais peut-être qu’il reste une ambiguïté donc à la fois, c’est une question pertinente et à la fois il faut pas se perdre dans la question de laquelle ou quels nerfs ? À chemine telle ou telle sensation parce que c’est peut-être pas là-dessus que Descartes est le plus original. Je sais pas. 

 

[정말 그냥 하나의 연구 프로그램이고 해야 할 작업이 많습니다. 적어온 것에 딱히 반론은 없습니다. 

 

해부학자들 사이에서도 감각이 신경에 의존하고 막에는 의존하지 않는다고 주장하는 경우가 꽤 있었습니다. 따라서 데카르트만이 그렇게 말하는 것은 아닙니다. 비록 논쟁이 여전히 열려 있다 하더라도, 그 논쟁은 17세기 말까지 이어졌는데, Baglivi와 Mariotte는 신경이 감각에 관여한다는 것을 실제로 인정했지만, 신경이 뇌를 둘러싸는 막인 연막(pie-mère)의 연장이라고 생각했습니다. 결국 막과신경을 뭐라고 부르느냐에 달려 있는 문제이기도 합니다. 

 

어쨌든 특수화된 감각들이 신경을 통해 전달된다는 것에 대해서는 어느 정도 합의가 있었을까요? 공통 촉각의 문제는 여전히 남아 있는것이 사실입니다. 하지만 17세기 후반에 들어서 소위 공통 촉각조차도 신경과 말초 기관에 의존한다는 것을 보여주는 해부학 연구들이점점 더 많아졌습니다. 그러나 촉각에 특수성이 있는 것은 사실입니다. 언제 전환점이 오는지를 살펴봐야 할 것 같습니다. 언제 촉각도다른 감각들처럼 신경으로 수렴되는가. 

 

어쨌든 저는 데카르트가 고립된 존재라는 인상은 받지 않습니다. 그는 오히려 무언가를 체계화한 사람에 가깝습니다. 예컨대갈레노스주의자들에게서 갈레노스는 체액론 체계를 세운 사람이 아니라, 해부학을 발전시킨 사람으로 받아들여졌습니다. 그리고병리의 국소화 문제에서도, 갈레노스는 감각을 이야기할 때 항상 신경을 말하지 막을 말하지 않습니다. 다만 어느 정도 모호함이 남아있을 수 있습니다. 그러니 한편으로는 타당한 질문이고, 한편으로는 어느 신경이 어떤 감각을 매개하는가라는 문제에 너무 빠져들지않도록 해야 합니다. 데카르트의 독창성이 가장 두드러지는 지점이 거기는 아닐 수 있으니까요. 잘 모르겠습니다.]

 

 

S. M. J’ai l’impression que Du Laurens est un peu différent d’autres médicines parce que tous les médicines disent que les nerfs sont l’organe du toucher. 

R. A. C’est aussi parce que Du Laurens, il synthétise des questions qui était à cheval sur la philosophie et la médicine, d’ailleurs, qui examine des problèmes. Alors que, par exemple, d’un côté des anatomistes purement anatomistes comme Vésale. Nous avons la tendance à être plus précis sur les nerfs, j’ai l’impression. Donc, c’est ce que je vous avais dit, de regarder aussi dans la tradition de Pietro d'Abano vous savez d’examen des problèmes aristotéliciens, ou des Problemata du pseudo Aristote. Parce que Du Laurens, à la fois il est anatomiste et à la fois il examine des questions à cheval sur la médicine et la philosophie. En tout cas, ce qui est vrai, c’est qu’on a quand même l’impression que quand on est du côté des médecins et des anatomistes. On a tendance à se centrer sur la sensation et le sentiment, et pas sur l’appétit. Il y a quelque chose de l’essence de la question des nerfs ou desquelles ou quels nerfs de côté, j’ai l’impression ce qui ressort de votre texte, c’est ça notamment. Parce que peut-être que quand on examine des corps, on voit ce qu’il répond à une impulsion. Donc on pense les choses en termes de sensations et de réaction. Et donc on sait pas trop où mettre l’appétit, ça m’a frappé qu’on dise que la fin était un sentiment exquis et pas un appétit. Donc, je trouve ça, je trouve intéressant à fouiller et donc je pense qu’il faut continuer à lire des choses sur le sens interne en fait. 

 

[S. M. 제 인상으로는 뒤 로렌스가 다른 의사들과 약간 다른 것 같습니다. 다른 의사들은 모두 신경이 촉각의 기관이라고 말하니까요. 

 

R. A. 그것은 또한 뒤 로렌스가 철학과 의학 양쪽에 걸쳐 있던 문제들을, 다시 말해 문제들을 검토하는 전통에 속하는 질문들을종합하기 때문이기도 합니다. 반면, 예를 들어 한쪽에서는 베살리우스처럼 순수하게 해부학자인 사람들이 있는데, 이들은 신경에 대해더 정확하게 기술하는 경향이 있다는 인상을 받습니다. 그래서 제가 말씀드렸던 것처럼 Pietro d’Abano의 전통, 아리스토텔레스적문제들의 검토, 혹은 위-아리스토텔레스의 Problemata도 살펴보시기를 권합니다. 뒤 로렌스는 해부학자이면서 동시에 의학과 철학양쪽에 걸친 문제들을 검토하는 사람이니까요. 

 

어쨌든 분명한 것은, 의사들과 해부학자들 쪽에 있을 때에는 감각(sensation et sentiment)에 집중하는 경향이 있고, 욕구는 잘 다루지않는다는 인상입니다. 어느 신경이 어떤 감각을 담당하게 되는가라는 문제는 일단 제쳐두고, 제가 볼 때 당신의 텍스트에서 특히부각되는 것이 바로 그 점입니다. 아마도 신체를 해부할 때에는 자극에 반응하는 것을 보게 되므로, 모든 것을 감각과 반응의 관점에서사고하게 되는 것 같습니다. 그래서 욕구를 어디에 놓아야 할지 잘 모르게 되는 것이고요. 배고픔이 욕구가 아니라 정교한감각(sentiment exquis)으로 서술된다는 점이 인상적이었습니다. 그 부분이 흥미롭고 더 파고들 가치가 있다고 생각합니다. 그래서내감에 관한 문헌들을 계속 읽어나가야 할 것 같습니다.]

 

R. A. Et les trois sens que vous distinguez, c’est très pertinent. Mais il faut continuer à voir si vraiment il y a une répartition théologien, médecin ou pas forcément. Sachant que les médecins savent tout et rien dire parce que soit il y a des médecins qui sont plus dans l’interprétation d’Aristote, soit qui sont plus dans la question dans l’anatomie, l’inspection des corps. Donc, je pense qu’il faut continuer à regarder des corpus à parcourir des corpus un peu. 

R. A. Je pense que vous pourriez presque oui, vous continuez à vous centrer sur la question de sens interne, si ça vous intéresse toujours, oui en lien avec la question du toucher, en lien avec la question de ce qui est commun ou particulier à sens, et en lien avec la distinction entre sentiment et appétit. 

 

[당신이 분류한 내재성의 세 가지 의미는 매우 적절합니다. 하지만 그것이 정말로 신학자, 의사 같은 식으로 분류되는지 아니면 꼭그렇지 않은지는 계속 살펴봐야 합니다. 의사들은 모든 것을 알면서 아무것도 말하지 않는다고 할 수 있는데, 의사들 중에서는아리스토텔레스 해석에 더 치중하는 사람들이 있고, 해부학과 신체 검사에 더 치중하는 사람들도 있으니까요. 그래서 코퍼스를 계속살펴보고 훑어볼 필요가 있습니다.] 

[=위상학적 내면성이 해부학자들에 대응하고, 현상학적 내면성이 철학자에 대응하고, 친밀한 내면성이 주로 신학자에 대응하고, 이런식으로 깔끔하게 떨어지지 않을 수 있다는 것. 왜냐하면 뒤 로렌스만 봐도 해부학자이면서 동시에 철학적 문제를 다루기 때문. 세 가지내면성의 구분 자체는 좋은데, 그것이 인물 유형이나 장르별로 분포하는 방식을 더 코퍼스를 읽으면서 실증적으로 확인해봐야 한다.] 

[제 생각에는 거의 그렇게 해도 될 것 같습니다. 내감의 문제를 계속 중심에 두되, 그것이 여전히 관심사라면, 촉각의 문제와 연결하고, 감각에서 공통적인 것과 특수적인 것의 문제와 연결하고, 감각과 욕구의 구분과 연결하면서요.]

 

 

l  État d'avancement

1/ Étude du texte de L’Homme ainsi que de La Dioptrique  

-       terminer l'examen de L’Homme, y compris le commentaire d’Annie Bitbol-Hespériès

-       avoir survolé La Dioptrique une première fois

2/ Recherche sur les sources anatomiques du sens interne  

-       avoir partiellement lu Histoire anatomique de André Du Laurens

-       avoir jeté un œil à les Essais de physique du Claude Perrault 

 

Lors de mon enquête précédente, ce que je cherchais à soutenir pourrais être formulé ainsi : la notion cartésienne de sens interne correspond à une forme d’intériorité tactile. Pour étayer cette thèse, j’ai examiné les débats contemporains de Descartes relatifs à l’unité ou à la pluralité du toucher. Plus précisément, je me suis concentré sur la manière dont ces auteurs répondaient à la question suivante : les sensations telles que la faim, la soif, la douleur, le plaisir, le chatouillement impliquent-elles une multiplication du toucher en tant que sens ?  

Les commentateurs de Coimbra, Rubio et Eustache répondent clairement par la négative, en soutenant que la faim, la soif, la douleur et le chatouillement ne sont pas des objets du toucher en tant que sens, mais des objets de la faculté appétitive, laquelle se manifeste en réponse au toucher. En revanche, la position de Toledo apparaît plus originale. Même s’il affirme nettement que le toucher, en tant que sens externe, est unique, il distingue toutefois les tangibilia interna et les tangibilia externa, définissant les premiers comme étant ressentis dans le sujet percevant lui-même, et les seconds comme étant ressentis dans l’objet perçu. Il soutient donc qu’une faculté sensible distincte est requise pour percevoir les tangibles internes tels que la faim, la soif, la douleur, le plaisir, ou le chatouillement. 

J’ai soutenu que la position de Toledo entre en résonance avec celle de Descartes sur plusieurs points. D’abord, au niveau des exemples : les mêmes cas – faim, soif, douleur – se retrouvent chez les deux auteurs comme instances paradigmatiques d’une sensibilité distincte du toucher externe. Ensuite, au niveau de la démarche argumentative : tous deux s’appuient sur un critère de localisation phénoménale pour distinguer les sens internes des sens externes. Enfin, les deux auteurs s’accordent à dissocier ces sensations de la faculté appétitive. 

Le principal acquis de cette enquête a été de montrer que la notion cartésienne de sens interne ne renvoie pas aux sens internes tels que le sens commun, l’imagination, ou la mémoire comme on l’a souvent pensé, mais à ce que l’on peut appeler un « toucher interne ». Cela permet d’affirmer que cette notion n’est ni sans précédent, ni en rupture radicale avec la tradition, mais qu’elle s’enracine au contraire dans une problématique classique, celle des débats relatifs au toucher. 

Toutefois, une limite subsistait : même si Toledo adopte une position originale dans le débat sur le nombre du toucher, cela ne suffit pas à établir un lien direct entre Toledo et Descartes. Par ailleurs, il reste difficile de déterminer dans quelle mesure la position de Toledo est véritablement originale, ou si elle s’inscrit dans une tradition plus large dont il serait tributaire.

Afin de dépasser cette limite, j’ai, cette fois-ci, porté mon attention sur le traitement anatomique du toucher. En examinant l’Histoire anatomique de Du Laurens, j’ai cherché à comprendre comment l’anatomie du début de l’époque moderne conceptualise le toucher, afin d’identifier d’éventuelles autres sources de la notion cartésienne de sens interne. 

(1) Distinction entre toucher commun et toucher particulier 

Du Laurens distingue les sentiments selon qu’elles sont attribuées à un organe particulier ou à plusieurs parties : 

Au reste les nerfs donnent le sentiment et particulier à un organe, et commun à plusieurs parties : particulier, comme le sens de la vue aux yeux, de l’ouïe aux oreilles, du flairer au nez, du goûter à la langue, et de l’attouchement à l’orifice du ventricule et aux parties génitales. À l’orifice du ventricule pour l’appétit animal qui se fait par un ressentiment d’attraction et de sucement : Car il n’y a que cette seule partie qui ressente la faim et le sucement de toutes les autres. Et aux parties génitales pour aiguillons de la volupté vénérienne, afin d’inciter les animaux à la copulation. Or l’attouchement commun par lequel nous discernons les qualités premières et secondaires est quasi diffus et répandu par tout le corps et les membranes : mais la peau d’autant qu’elle est la plus tempérée de toutes les membranes & principalement celle des bouts des doigts est estimées juge et estimatrice de l’attouchement (Histoire anatomique, Livre 4, Chapitre 14).

Il explique que les nerfs confèrent le sentiment, soit de manière particulière à un organe, soit de manière commune à plusieurs parties. Cette distinction est particulièrement frappante dans le cas du toucher. Lorsque le toucher est attribué à des organes spécifiques, comme l’orifice du ventricule ou les parties génitales, il s’agit d’un toucher particulier ; lorsqu’il est diffus dans tout le corps et les membranes, il s’agit d’un toucher commun. Le premier remplit une fonction spécifique propre à un organe, tandis que le second permet de discerner les qualités premières et secondaires. 

 

(2) Distinction entre toucher interne et toucher externe 

Du Laurens distingue également les organes du toucher interne et externe : 

D’ici on peut recueillir son premier usage, qui est d’être l’organe de l’attouchement : car le tact étant absolument nécessaire à la vie, il a fallu qu’il fût épandu par tout le corps, et intérieur et externe : les organes de l’attouchement interne, ce sont les membranes internes, et de l’extérieur, la peau. (Histoire anatomique, Livre 6, Chapitre 4)

Le toucher étant indispensable à la vie, il doit être répandu dans tout le corps, à la fois intérieurement et extérieurement. Les organes du toucher interne sont les membranes internes, tandis que les organes du toucher externe sont la peau[1]. Ainsi, seules les parties externes du corps peuvent entrer en contact avec des objets extérieurs, tandis que les membranes internes constituent les organes d’un toucher interne. 

Dans ce cadre, des sensations telles que la faim, la soif ou le plaisir sexuel peuvent être comprises à la fois comme des formes de toucher particulier, puisqu’elles sont assignées à un organe déterminé, et comme des formes de toucher interne, dans la mesure où elles sont ressenties dans les membranes internes du corps (ou dans des corps membraneux). 

 

(3) L’orifice du ventricule comme siège de l’appétit 

Du Laurens affirme que l’orifice supérieur du ventricule constitue le siège de l’appétit : 

D’autant que la vie des animaux est fuyarde et courte, et qu’il se fait une continuelle dissipation de la triple substance du corps ; nature soigneuse de sa conservation tâche de les maintenir en être, par la respiration et le nourrissement : réparant la perte de la substance spiritueuse par la respiration, et de la charnue et solide par le nourrissement. D’ici vient la nécessité du triple aliment de l’air, du manger et du boire. Et parce que la nutrition ne se fait point sans appétit, Nature a implanté en chaque partie un certain désir, qui l’incite comme une aiguillon à tirer et sucer l’aliment qui lui est propre et familier. Mais ce désir est en chaque partie sans sentiment, car elles ne sentent point cette attraction et sucement d’aliment : de peur donc qu’étant épuisées et affamées elles n’amaigrissent et défaillent, Nature ingénieuse a fait une partie de sentiment très-exquis, laquelle seule ressentant le sucement de toutes les autres, convie l’animal à boire et manger. Car si le sentiment de ce sucement était en toutes les parties elles languiraient perpétuellement durant la faim et la soif, et l’animal serait en continuelle peine. Cette partie c’est l’orifice supérieur du ventricule, lequel comme a remarqué Galien a été nommé des Anciens Cardia cœur. Tous les Médecins mettent en icelui le siège de l’appétit animal et de la faim, qui est un sentiment de succion, qui lui est communiqué par les nerfs stomachiques qui naissent de la sixième conjugaison du cerveau. […] Il appert d’ici que l’appétit animal est excité en l’orifice supérieur du ventricule ; lequel a le sentiment si exquis, que Galien l’appelle l’organe de l’attouchement (Histoire anatomique, Livre 9, Chapitre 9).

Suivant Galien, il attribue à cette partie une sensibilité extrêmement fine, qui lui permet de ressentir la « succion » et l’« attraction » liées au manque de nourriture. Cette sensibilité est rendue possible par la sixième paire de nerfs, dont une branche (le nerf stomachique) confère à cette région une capacité sensitive particulièrement aiguë. 

Le sixième nerf se divise en trois branches : (1) les nerfs récurrents; (2) les nerfs costaux; (3) les nerfs stomachiques. Considérons le passage suivant : 

Le sixième paire très-grand, se répand et traîne par quasi tous les viscères. Ce paire sortant hors du crane étant contigu à l’artère carotide, quand il est venu aussi bas que les clavicules, se fend en trois rameaux fort apparents, desquels le premier et dextre embrasse l’artère axillaire, et se repliant autour d’icelle, comme une corde passée dans la roue d’une poulie, remonte en haut, semant force branchettes dans les muscles du larynx. Le senestre à cause que l’artère axillaire est trop droite, ne se replie point-là, mais il embrasse tout le tronc de la grande artère par la partie qu’elle se courbe vers le dos. Le vulgaire nomme ces nerfs-ici récurrents ou vocaux, parce qu’ils sont les organes principaux de la voix : car étant ou liés ou coupés, l’animal demeure à l’instant muet et privé de la voix : ainsi que nous l’avons souventefois expérimenté. Le deuxième se traine par les parties latérales des côtes, et est nommé costal. Le troisième plus grand descend au ventricule, et est dit stomachique : c’est par le moyen d’icelui que l’orifice supérieur est doué d’un sentiment si exquis, que les Grecs l’en ont nommé cardia, c’est-à-dire le cœur ; et que les Médecins ont posé en icelui le siège de l’appétit animal (Histoire anatomique, Livre 4, Chapitre 17).

Dans le cas de Du Laurens, la sixième paire est décrite comme se répandant et traînant par quasi tous les viscères. C’est en particulier grâce aux nerfs stomachiques que l’orifice supérieur du ventricule se voit conférer le sens du toucher, et devient ainsi le siège des appétits. De là, nous pouvons tirer la conclusion suivante : du moins dans L’Homme et dans les Principes, la notion cartésienne de sens interne est intimement liée au toucher particulier tel qu’il est conçu dans l’anatomie et la médecine, en particulier avec le toucher de l’orifice de l’estomac, auquel la sixième paire de nerfs confère la sensibilité. En ce sens, on peut dire que Descartes s’inscrit lui aussi dans cette tradition, dans la mesure où il reconnaît, dans les Principes, des sensations particulières éprouvées par les organes destinés à satisfaire les désir naturels, tels que l’estomac ou le gosier. 

[Question 1] Une différence importante demeure toutefois : là où Du Laurens fait des membranes, voire de la peau, l’organe du toucher, Descartes fait des nerfs l’organe non seulement du toucher, mais de tous les sens. Cela semble directement lié aux débats, déjà présents dans la scolastique, sur l’organe du toucher. Que signifie, dès lors, le fait que Descartes intervienne dans ce débat ?

[Question 2] À la différence de Du Laurens, qui situe à la fois la faim et la soif dans l’orifice supérieur de l’estomac, Descartes affirme dans L’Homme que le fond de l’estomac, « c'est là qu'elles causent le sentiment de la faim », et il situe au contraire la soif dans le gosier. Cette différence est-elle philosophiquement pertinente ? 

Toutefois, le cœur où sont localisées les passions, n’y est pas mentionné explicitement. Le lien avec le cœur n’apparaît qu’indirectement, à travers une confusion terminologique (dans la mesure où l’orifice supérieur du ventricule, en raison de son extrême sensibilité, a été nommé cardia par les Grecs). 

Cependant, un autre passage de l’ouvrage de Du Laurens permet d’éclairer le rapport entre le cœur et la sixième paire de nerfs : 

Le cœur, viscère très-noble, est enveloppé d’une membrane, que les Grecs nomment Pericardion, et les Latins cordis involucrum, capsam, casulam, arculam : comme qui dirait l’enveloppoir, caisse, boîte ou coffret du cœur. Hippocrate l’appelle κουλεόν, qui signifie une gaine. La figure de cette membrane est pointure, comme est aussi celle du cœur : car d’une base plus large elle se termine peu à peu en une pointe aiguë. Elle ne touche point immédiatement le cœur, mais elle en est autant reculée qu’il était besoin pour lui laisser son mouvement libre. Et afin qu’il n’y eût rien de vide entre-deux, Nature y a mis une humeur semblable à du mucus ou à de l’urine, pour rafraîchir et humecter le cœur, et empêcher qu’il ne s’enflamme à raison de son mouvement continuel, comme aussi pour faire qu’en nageant en cette humidité il soit plus léger et moins ennuyeux à l’animal. Elle prend son origine des membranes des quatre vaisseaux, à savoir de la veine cave, de la veine artérieuse, de la grande artère, et de l’artère veineuse, qui sont en la base du cœur. Sa situation est semblable à celle du cœur : car par sa base elle occupe exactement le milieu du thorax, mais par sa pointe elle incline un peu vers le côté gauche, et s’avance tellement en devant qu’elle touche aux cartilages du sternum. Outre plus elle est étroitement attachée au cercle nerveux du diaphragme. Sa substance est toute membraneuse, dure, épaisse et moyenne entre la substance des os et du poumon. Elle est toute contenue en soi, excepté en sa base, où elle est trouvée pour donner passage aux vaisseaux sortants du cœur. Elle a des veines communes qui viennent des phréniques, et une propre du rameau sous-clavier, nommée Capsulaire. Elle reçoit aussi quelques petits nerfs du récurrent gauche. Nous ne lui donnons qu’un seul usage : pour défendre le cœur des injures externes en le couvrant comme un rempart ou boulevard. 

Ici, Du Laurens indique explicitement que le péricarde reçoit de petits nerfs ( « quelque petits nerfs ») provenant du nerf récurrent gauche. Comme on l’a déjà vu, le nerf récurrent est l’un des rameaux issus de la sixième conjugaison des nerfs du cerveau. À partir de là, on peut faire l’hypothèse que les « petits nerfs » mentionnés par Descartes pourraient eux aussi être de petits rameaux issus des nerfs récurrents. (À cet égard, il conviendrait d’examiner plus attentivement les premières pensées sur la génération des animaux ainsi que les Extraits anatomiques, qui semblent fournir des éléments susceptibles d’étayer cette hypothèse). 

[Question 3] En tout état de cause, il semble que les appétits naturels tels que la faim et la soif, ainsi que les passions, explicitement désignés comme relevant du sens interne dans les Principes et dans L’Homme, soient tous liés à la sixième paire des nerfs du cerveau. Qu’est-ce que cela signifie ? 

S. M. Est-ce que c’est signifiant de lire les premières pensées sur la génération des animaux et Extraits anatomiques de Descartes ? 

R. A. Moi je pense qu’il faut les lire et les connaître, mais il faut faire attention, c’est comme ce que je vous disais, pour la paire des nerfs, oui c’est intéressant. Il faudra que vous en parliez, mais là, si vous êtes au niveau des hypothèse globales et de la construction de corpus, c’était un petit peu trop déterminé, ou préciser ou un peu incertain. Vous voyez ce que je veux dire ? Qu’est ce que ça change philosophiquement au fond ? Je pense qu’il faut pas trop zoomer sur cette question de la part des nerfs, et cetera. Je pense que quand Annie Bitbol-Hespériès et Delphine Antoine-Mahut ont zoomé sur cette question du nerf et de la sixième paire. C’était pas forcément ce qu’elles ont dit de plus intéressant ou de plus certains sur le plan de l’histoire de l’anatomie. Ça, parce que je pense que c’est pas intéressant, mais je dis ça au sens où je pense qu’il vaut mieux commencer par construire que vous commenciez par construire un panorama, un petit peu plus représentatif. 

S. M. D’accord. 

R. A. Parce que sinon vous risquez de vous engouffrer dans quelque chose de très technique. Qui va vous prendre beaucoup de temps et qui sera pas forcément informatif du point de vue philosophique. Je sais pas si vous êtes d’accord avec moi, mais vous voyez ce que je veux dire. 

S. M. Oui, moi, je suis au point de départ pour examiner tous les contextes. 

R. A. Oui, c’est ça. c’est que, d’abord, de faire comme un entonnoir, donc vous commencez par quelque chose de plus général, et après si vous avez besoin de parler des paires des nerfs, vous investirez plus précisément, mais je pense qu’il faut pas commencer par faire ça. Il faut continuer à voir un pied dans les corpus théologiques et philosophiques et un pied dans les corpus médicaux, mais sans se cantonner, sans se limiter à une théorie particulière ou à un auteur particulier, ou une question anatomie hyper pointue. 

S. M. D’accord. 

[S. M. <동물 발생에 관한 최초의 사유들>이랑 <해부학 발췌>를 읽는 것이 의미가 있을까요?

R. A. 읽어야 하고, 알아두어야 한다고 생각합니다. 하지만 주의해야 합니다. 제가 신경 쌍에 대해 말씀드렸던 것처럼, 네 그건흥미롭습니다. 하지만 지금 전반적인 가설과 코퍼스의 구성 단계에 있기 때문에, 그건 너무 세밀하게 결정된 것이고, 너무 특정화된것이고, 혹은 조금 불확실한 것입니다. 무슨 말을 하는지 알겠나요? 철학적으로 근본적으로 뭐가 달라지는가? 이게 관건입니다. 신경의역할 같은 문제에 너무 zoom in 하지 않는 것이 좋다고 생각합니다. 아니 비트폴과 델핀이 신경과 제6쌍 신경의 문제에 집중했을 때, 그것은 반드시 해부학사의 관점에서 그들이 말한 것 중 가장 흥미롭거나 가장 확실한 것은 아니었습니다. 그것이 흥미롭지 않아서가아니라, 좀 더 대표성 있는 파노라마를 먼저 구성하는 것이 낫다고 생각하기 때문입니다. 

S. M. 이해했습니다. 

R. A. 그렇지 않으면 매우 기술적인 것에 빠져들 위험이 있습니다. 시간이 많이 걸리면서 철학적 관점에서 반드시 유익하지는 않을 수있는 것이에요. 제 말에 동의하시는지 모르겠지만, 무슨 말인지는 아시겠죠?

S. M. 네, 저는 지금 모든 맥락을 검토하기 위한 출발점에 있는 거니까요. 

R. A. 네 맞습니다. 우선 깔때기처럼 하는 겁니다. 그러니까 더 일반적인 것부터 시작해서 나중에 신경 쌍에 대해 말할 필요가 생기면 더정밀하게 파고드는 거죠. 하지만 그것부터 시작하지 않는 것이 좋다고 생각합니다. 신학적, 철학적 코퍼스에 한 발을, 의학적 코퍼스에한 발을 걸친 채로 계속 살펴봐야 합니다. 하지만 특정 이론이나 특정 저자, 혹은 극도로 세밀한 해부학적 문제에만 갇히지 않아야합니다.

S. M. 네, 알겠습니다.]

 

Les trois sens de l’intériorité 

Sur la base des recherches menées jusqu’ici, j’ai tenté de dégager trois sens de l’intériorité à l’œuvre dans la notion cartésienne de sens interne. 

(1) Intériorité topologique (où cela se trouve-t-il ?) : il s’agit ici de l’intériorité au sens anatomique strict, c’est-à-dire de la partie intérieure selon l’ordre anatomique. Pour reprendre les termes de Du Laurens, cette intériorité est celle qui correspond à l’ordre de la dissection : de la surface vers la profondeur, c’est-à-dire depuis ce qui apparaît en premier jusqu’à ce qui est le plus enfoui. La distinction extérieur et intérieur y est relative et stratifiée. Les muscles, les nerfs et les vaisseaux, par exemple, bien qu’ils se trouvent sous la peau, sont classés comme extérieurs par rapport aux viscères. Autrement dit, l’intérieur n’est pas une frontière dichotomique, mais une distinction continue fondée sur la distance par rapport à la surface corporelle : plus on s’enfonce (de la peau aux muscles, nerfs, vaisseaux, puis aux viscères), plus on est intérieur. La faim ressentie dans l’estomac, la soif dans le gosier, les passions éprouvées dans le cœur, telles qu’on les trouve dans L’Homme et dans les Principes, relèvent de cette intériorité entendue comme profondeur anatomique : ce sont des sensations qui proviennent d’organes situés dans les cavités les plus profondes du corps, et non de ce qui apparaît dès l’ouverture de la peau. 

(2) Intériorité de localisation (où cela est-il ressenti ?) : il s’agit ici de la question de savoir à quoi sont rapportées les sensations que j’éprouve – si je les attribue à mon propre corps ou à certaines de ses parties, ou bien à un objet extérieur. Selon ce critère, la douleur ou la chaleur ressentie dans le corps relèvent du sens interne. Ce sont des sensations éprouvées littéralement « dans » mon corps tout entier ou dans certaines de ses parties. Cette dimension correspond structurellement à la distinction de Toledo entre tangibilia externa et tangibilia interna, dont le critère fondamental était précisément celui de la localisation. Le critère introduit par Descartes dans les articles 22 à 25 de la première partie des Passions de l’âme (se rapporter à) s’y accorde également de manière structurelle. 

(3) Intériorité intime (dans quelle mesure cela me touche-t-il ?) : la troisième dimension de l’intériorité tient au fait que les perceptions diffèrent quant au degré de l’intimité qu’elles entretiennent avec l’âme. Il s’agit de la question de savoir dans quelle mesure une sensation modifie directement l’âme en tant que telle. La douleur en est l’exemple paradigmatique. Dans la Sixième Méditation, Descartes la décrit au moyen du comparatif latin intimius. La douleur au pied n’est pas éprouvée comme une observation du pied, mais comme si l’âme elle-même était modifiée. Si, au niveau de (2), la douleur est bien attribuée au pied, au niveau de (3), cette attribution ne se réduit pas à une simple localisation. Elle constitue une expérience qui manifeste directement l’union substantielle de l’âme et du corps. C’est en ce sens que la douleur est décrite comme la sensation la plus intime. Les passions peuvent également relever de cette dimension. Elles modifient directement l’âme et manifestent avec la plus grande intensité le fait qu’elle est unie au corps.

 

[Question 4] La formulation suivante est-elle possible ? 

Le sens interne cartésien revêt fondamentalement la forme d’une intériorité tactile, c’est-à-dire qu’il se reconstruit à travers les débats relatifs au toucher : 

(1) C’est à travers les débats sur l’organe du toucher que se reconstruit l’intériorité topologique. 

(2) C’est à travers les débats sur l’unité ou la pluralité du toucher que se reconstruit l’intériorité de localisation. 

(3) C’est sous l’angle du contact entre l’âme et le corps que se reconstruit l’intériorité intime. 

 

R. A. Peut-être que ces formulations sont possibles, peut-être plutôt que de dire c’est à travers on peut dire qu’on ne comprend pas la position de Descartes, si on connaît pas ces débats, c’Est un peu prudent comme ça. Il reste à prouver que c’est vraiment autour de la question de l’organe du toucher que ça se construit, mais de toute manière, cette idée de toucher, elle me semble vraiment pertinente à explorer. Il y a un livre qui va sortir là, bientôt sur le toucher. 

S. M. Oui, j’ai entendu la nouvelle. 

R. A. Voilà., je suis pas sûr qu’il y ait des choses. Je pense que c’est pas forcément très précis ou plutôt c’est tellement précis, chacun des chapitres que ça traite pas de tout ce que vous vous dites. Mais ça permet de voir ce qui reste à faire sur cette question du toucher. Parce que la question du toucher, elle renvoie directement une autre question qui vous intéresse, c’est la question de la nature. Puisque la nature propre puisque le toucher commun c’est ce qui permet de voir si c’est utile ou nuisible. C’est ce qui permet la préservation de la vie. Donc, il y a quelque choses qui relie les deux thèmes que vous vouliez étudier à la fois la question du sens interne et à la fois la question de la nature propre. 

[R. A. 이 질문에 대해서는 아마 이런 표현이 가능할 것 같기도 합니다. 그런데 ~를 통해라고 말하기보다는 이러한 논쟁들을 모르면 데카르트의 입장을 이해할 수 없다고 말하는 편이 더 나을 것 같습니다. 그게 좀 더 신중한 표현이니까요. 촉각 기관의 문제를 중심으로 이 문제가 구성된다는 것은 아직 증명해야 할 과제로 남아 있습니다. 하지만 어쨌든 촉각이라는 이 아이디어는 탐구할 가치가 충분히 있다고 생각합니다. 곧 촉각에 관한 책이 하나 나오던데요.]

S. M. 네, 저도 소식을 들었습니다. 

R. A. 네, 거기에 관련 내용이 있을지 잘 모르겠습니다. 각 챕터가 너무 세밀하거나, 너무 세밀해서 당신이 다루려는 것 전체를 포괄하지못할 수도 있습니다. 하지만 촉각이라는 문제에서 아직 무엇이 남아 있는지를 파악하는 데 도움이 될 것입니다. 왜냐하면 촉각의 문제는당신이 관심을 갖는 또 다른 문제, 즉 본성의 문제로 직접 이어지기 때문입니다. 공통 촉각은 바로 어떤 것이 유익한지 해로운지를판별하게 해주는 것이니까요. 생명 보존을 가능하게 하는 것입니다. 따라서 당신이 연구하고자 했던 두 주제, 내감의 문제와 고유한본성의 문제를 연결하는 무엇인가가 있습니다.]

 

 

S. M. Pour moi, un problème, c’est en comparaison avec les sources scolastiques, les manuels scolastiques, comme Rubio, Toledo, et Eustache, que Descartes a explicitement mentionnés, les ouvrages médicales, et théologiques aussi, c’est compliqué de trouver quelles sources qu’il faudra lire. 

R. A. Oui, oui, c’est pour ça que… Bah, il y a quand même des ouvrages qui sont plus du moins des classiques, par exemples l’ouvrage de Du Laurens en latin, c’était de même que Vésale, et Bauhin. Mais là, c’est plus des planches, c’est pas vraiment des explications. Ça vous faites référence par exemples l’ouvrage de Du Laurence, il a eu un nombre de publications et Ambroise Paré bien sûr. Et surtout les ouvrages de quatre-vingt cinq. Mais vous trouverez pas beaucoup plus de choses dans l’Ambroise Paré parce que c’est surtout des observations chirurgicales. Mais ça faisait vraiment partie des gens qui faisaient, bon, donc plus Vésale, évidemment, qui faisait référence… Oui, je crois que l’ouvrage de Du Laurens, ça fait partie des ouvrages les plus republiés à l’époque. Ça donne quand même une indication. 

S. M. J’ai l’impression que l’ouvrage de Du Laurens a beaucoup de lisibilité, parce que quand j’ai lu Bauhin, c’est très difficile de comprendre. 

R. A. Tout à fait d’accord. Je pense qu’il faut savoir que ça existe, mais c’est pas intéressant pour vous. Vous voyez ce que je veux dire ? Peut-être que quand vous serez à un niveau de précision dans votre rédaction sur les nerfs, il faudra le consulter, mais, ça peut pas être un point de départ pour vous. C’est trop descriptif, c’est trop… voilà. Par contre, les Problemata, tout ça, c’est des choses que ne connaissaient pas forcément Descartes, mais qu’il étaient quand même dans la culture des médecins à l’époque. Il faut que vous pourrez pas vous servir de la même façon, c’est une excellente remarque ce que vous avez dit. 

R. A. Je pense que vous pourrez pas vous servir des médecins comme vous servez de Toledo. En disant on sait que Descartes avaient accès à ses ouvrages, en revanche, ça peut vous permettre de tracer une cartographie, comme une carte-map. Donc, ce sera pas une question, pas une question d’influence, mais une question d’espace de positionnement possible et de type de distinction habituelle ou pas ou de problèmes discutés ou pas. Et c’est ça qui a rendu Du Laurence intéressant. Ou les Problemata, c’est qui parle de ou Piètro d’Abano. Il parle de controverse philosophique ou médicale, on voit ce que c’était les problèmes. Je ne pense pas que Descartes ait bien connu ces choses, ou qui soient allée loin là-dedans. Je pense qu’il s’est dit, il y a une toute une partie de la médicine qui dit n’importe quoi, le progrès, ce sera l’anatomie, et la connaissance des organes, donc, c’est ça que je vais développer. Mais il est hérité quand même d’un vocabulaire, qui était discuté par les anatomiste. Voilà, c’est juste, c’était un certain vocabulaire. Et pour comprendre ce vocabulaire, bah vous le mettez en relation, mais ça, ça va être un travail beaucoup plus indirect que celui sur les scolastiques tardifs. 

[S. M. 문제는, 데카르트가 명시적으로 언급한 스콜라 교재들과 비교할 때, 의학적, 신학적 저작들의 경우 어떤 것을 읽어야 할지 찾기가복잡하다는 것입니다. 

R. A. 네 그렇기 때문에, 그래도 어느 정도 고전으로 통하는 저작들은 있습니다. 예를 들어 뒤 로렌스의 라틴어 저작, 베살리우스, 그리고바우힌도 마찬가지입니다. 하지만 그쪽은 도판 위주라 설명이 많지 않습니다. 예를 들어 뒤 로렌스의 저작을 참조하면, 그 책은 많이출판되었고, 물론 앙브루아즈 파레도 있죠. 특히 85년대 저작들도요. 하지만 앙브루아즈 파레에서는 그다지 많은 것을 찾지는 못할겁니다. 주로 외과적 관찰들이니까요. 하지만 그것들은 정말 당시 기준점이 되던 사람들의 저작이었습니다. 베살리우스도 당연히그렇고 참조문헌이었죠. 뒤 로렌스의 저작은 당시 가장 많이 재출판된 저작들 중 하나였다고 생각하고, 그것만으로도 지표가 됩니다. 

S. M. 뒤 로렌스의 저작이 가독성이 좋다는 느낌을 받았습니다. 바우힌을 살펴볼 때는 이해하기 매우 어려웠거든요. 

R. A. 전적으로 동의합니다. 그런 것이 존재한다는 것은 알아야 하지만, 당신에게 흥미롭지는 않을 겁니다. 무슨 말인지 알겠나요? 나중에 신경에 관한 서술을 정밀하게 작성하는 단계가 되면 참고해야 할 수도 있지만, 출발점이 될 수는 없습니다. 너무 서술적이고, 너무… 그런 거죠. 반면 Problemata 같은 것들은 데카르트가 반드시 알았다고 볼 수는 없지만, 당시 의사들의 문화 속에 있던 것들입니다. 같은 방식으로 활용할 수는 없을 지라도요. 당신의 지적은 매우 훌륭합니다. 의사들을 톨레도를 다루는 방식으로 활용할 수는 없을겁니다. 그러니까 데카르트가 이 저작들에 접근했다는 것을 알고 있다고 말하는 방식으로요. 하지만 그 대신 하나의 지형도를 그리는 데활용할 수 있습니다. 그러니 영향의 문제가 아니라, 가능한 위치 설정의 공간, 통상적이거나 통상적이지 않은 구분의 유형, 혹은논의되거나 논의되지 않는 문제들의 문제가 될 것입니다. 그것이 뒤 로렌스를, 혹은 Problemata나 Pietro d’Abano를 흥미롭게 만드는것입니다. 그것들은 철학적이고 의학적인 논쟁을 다루고, 당시 문제들이 무엇이었는지를 보여줍니다. 데카르트가 이런 것들을 잘알았다거나 깊이 파고들었다고 생각하지는 않습니다. 그는 의학의 상당 부분이 엉터리 소리를 하고 있고, 진보는 해부학과 기관에 대한지식을 통해 이루어질 것이라고 생각했고, 그것을 발전시키겠다고 마음 먹었던 것 같으니까요. 하지만 그는 해부학자들이 논의하던어휘를 물려받았습니다. 특정한 어휘를요. 그리고 그 어휘를 이해하기 위해서는 [그 의학 저자들과] 연결 지어 봐야 하는데, 그것은 후기스콜라 철학자들에 관한 작업보다는 훨씬 간접적인 작업이 될 것입니다.]

 

R. A. En tout cas, j’ai l’impression que là vous n’avez pas encore fait pour l’anatomie, la médecine, ce que vous aviez fait pour Toledo et compagnie. Donc, il faut continuer un petit peu comme ça, et on pourra faire un point après. Voir aussi si l’ouvrage dirigé par Mattia apporte des nouveaux éléments ou pas, et j’aimerais bien que dans le séminaire, il y a aussi… Mattia, qui puisse vous écouter. Voilà, je pense que ce serait bien discuter avec des gens comme ça. Parce qu’en ce moment, il y a des séminaires en ligne, pas vraiment des séminaires sur Descartes, c’est ce plutôt des séminaires des publications cartésiennes. C’est Descartes Laboratory. Et je pense qu’il faudra que vous participiez au prochain Forum Descartes. Je crois que ce sera en Turquie, je crois, mais je sais pas. 

 

 

Interne: 1/ sens topographique relatif : frontière entre interne et externe elle peut bouger et dépendre du point de vue
2/ un sens non relatif, sur le fait que ça implique la conscience - vs ce qui est observable par les sens

 

Perrault, Essais de physique, tome IV vers p. 34 : "Pensées qu'ojn appelle internes et confuses desquelles il nous est impossible d'avoir aucune connaissance, quelque effort que nous fassions pour y avoir attention”

 

Du bruit, Essais de physique tome II, 1680 (Paris, Coignard) : p. 305 (chap. III ?) : "pensée confuse et habituelle": = interne comme le disent les Anciens, vs externe (que l'on trouve développée dans les sciences, etc.)

 

 

 

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[1] L’office commun des membranes est, de servir d’organe au sens de l’attouchement, comme l’œil au sens de la vue. De là vient qu’elles sont douées d’un sentiment très-exquis. Le nerf est véritablement le porteur des esprits animaux, et porte le commandement de l’âme : mais comme au muscle il n’est point le premier et principal organe du mouvement, ni ne reçoit point en l’œil les espèces des objets visibles : aussi ne reçoit-il point les qualités traitables premières ni secondes. C’est la membrane seule, qui doit être mise pour l’organe du sentiment, et si on dépouille les parties de leurs membranes, on les rendra privées de tout sentiment. Ainsi la chair du foie, des poumons, de la ratte, et des viscères est insensible. Or comme le sentiment est diffus par tout le corps parce qu’il est par tout nécessaire ; aussi sont les membranes répandues par toutes les parties tant externes comme internes. Celles qui couvrent tout le corps par dehors, ce sont la peau et la membrane nerveuse : mais celles qui l’enveloppent par dedans, ce sont les membranes particulières à chaque partie, lesquelles sont quasi infinies. Si tu objectes que Galien écrit, Que les membranes n’ont point de facultés influentes : mais seulement des facultés innées, et que le sentiment influe du cerveau. Le conciliateur répondra, Que Galien parle des ligaments membraneux et larges naissants des os. (Histoire anatomique, Livre 3, Chapitre 23)