Le 06 mars 2026 면담 정리

Le 06 mars 2026 

 

R. A. : Bon, bah, c’est très bien ce que vous m’avez envoyé. Et c’est très bien aussi de pouvoir discuter en texte précise puisque ça permet de discuter vraiment des interprétations ensemble. Avant qu’on regarde le texte et mes commentaires, vous aviez des commentaires ? 

S. M. : Après la dernière discussion, j’ai essayé de trouver les sources précises, parce que vous m’a dit qu’il faut préciser quels scolastiques et quels contemporains de Descartes je prenais en compte. Avant, je cherchais toujours directement l’expression sensus internus, mais cete fois, j’ai trouvé quelques sources dans les textes sur le toucher. Je pense que ce que je propose ici, c’est original en comparaison avec des autres commentateurs, mais je me demande si cet argument est néanmoins plausible ou solide.

R. A. : Ouais, alors, moi, alors, globalement, je trouve que c’est vraiment intéressant. On va voir le détail de mes commentaires, la comparaison avec Toledo est très bien. Globalement, alors que je vous dise les choses dans l’ordre, je me demande si travailler sur le sens interne ou l’intériorité dans le sens-là ça ferait pas une bonne thèse en fait, c’est-à-dire que ce serait suffisamment large finalement pour faire une thèse. 

Et pourquoi je vous dis ça, c’est parce que c’est hyper intéressant, c’est tout à fait plausible, mais il manque un aspect : c’est l’anatomie et la médecine où il y aussi une appréciation du toucher, où la distinction du toucher interne et du toucher externe, elle est pas tout à fait pareil. Et du coup, ça empêche pas que votre hypothèse, elle est bien surtout Toledo. Mais ça justifie ce qui est au cœur de votre projet depuis le début, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui ont comparé avec la scolastique, Descartes et la scolastique, il y a des gens qui ont fait Descartes et la médecine, mais des gens qui font les deux, il y en a pas. 

Et qui vont chercher le latin et là, vous pouvez vraiment faire quelque chose de bien avec vos compétences de latiniste. Donc, moi, je suis assez enthousiaste. Et bah, je vous dirais parce que, parallèlement j’ai travaillé sur un projet d’article, sur la sensation animale. Dans les corpus d’anatomie du fin 17e Dubernet, fin, je vous dirais, et je suis tombée sur des chaussures le toucher. Et donc, ça, j’ai aussi vu des choses sur l’institution naturelle, mais je propose que pour le moment on laisse la question d’institution de côté. Qu’on reste sur cette question d’interne. Parce que je pense qu’il y a des choses sur le sens, mais c’est parfois un peu imprécis. Donc, voilà, moi je pense que c’est la bonne direction et que ça vaut le coup d’étendre le corpus, ou de continuer, et dans votre article, j’ai trouvé parfois le traitement de Descartes, était un petit peu trop rapide, notamment parce qu’il faudrait plus prendre en tenir compte de la Dioptrique qui a été très important pour les contemporains de Descartes plus que L’Homme.

Donc, voilà. Si vous voulez, on regarde le détail. 

 

R. A. : 좋아요, 우선 당신이 보내준 글은 아주 좋습니다. 그리고 이렇게 구체적인 텍스트를 가지고 함께 논의할 수 있다는 것도 매우 좋습니다. 이렇게 하면 해석에 대해 함께 논의할 수 있으니까요. 텍스트와 제 코멘트를 보기 전에, 먼저 하고 싶은 말이 있나요? 

S. M. : 지난 번 논의 이후에, 저는 좀 더 정확한 출처들을 찾으려고 노력했습니다. 선생님께서 제가 어떤 스콜라 철학자들과 어떤 데카르트 동시대 사상가들을 고려하고 있는지 더 명확히 해야 한다고 말씀하셨기 때문입니다. 예전에는 항상 sensus internus라는 표현 자체를 직접 찾으려고 했는데, 이번에는 촉각에 관한 텍스트들 속에서 몇 가지 자료들을 발견했습니다. 제가 여기서 제안하는 해석은 기존 주석가들과 비교하면 어느 정도 독창적인 것이라고 생각합니다. 하지만 이 논증이 설득력 있고 충분히 탄탄한지 궁금합니다. 

R. A. : 네, 저의 전반적인 인상은 이 글이 정말 흥미롭다는 것입니다. 제 코멘트의 세부 사항은 조금 있다 보겠지만, 특히 톨레도와의 비교가 매우 좋습니다. 전체적으로, 순서대로 말해보자면, 저는 이런 의미에서 ‘내감’이나 ‘내면성’ 문제를 연구하는 것이 박사 논문의 주제가 될 수도 있지 않을까 생각합니다. 즉, 박사 논문을 쓰기에 충분히 넓은 주제라는 뜻입니다. 

제가 이렇게 말하는 이유는 이것이 매우 흥미롭고 그럴듯한 가설이기 때문입니다. 다만 한 가지 빠져 있는 측면이 있습니다. 그것은 해부학과 의학입니다. 그 분야에서도 촉각에 대한 논의가 있고, 또 내적 촉각과 외적 촉각의 구별이 있습니다. 다만 그 구별 방식이 당신이 제시한 것과 완전히 같지는 않습니다. 그렇다고 해서 이것이 당신의 가설이 나쁘다는 뜻은 아닙니다. 특히 톨레도와 관련해서는 당신의 가설이 매우 좋습니다. 오히려 이것은 당신의 연구 프로젝트의 핵심을 정당화해줍니다. 즉, 지금까지는 데카르트와 스콜라 철학을 비교한 연구자들이 있었고, 데카르트와 의학을 연구한 사람들도 있었습니다. 하지만 이 두 가지를 동시에 하는 사람은 없습니다. 그리고 라틴어 자료를 직접 찾아서 연구하는 사람도 거의 없습니다. 그 점에서 당신의 라틴어 능력을 활용하면 정말 좋은 연구를 할 수 있을 것입니다. 그래서 저는 상당히 기대가 됩니다. 

또 하나 말씀드리자면, 제가 동시에 동물의 감각에 관한 논문 프로젝트를 작업하고 있습니다. 17세기 후반 해부학 자료들을 보다가, 촉각에 관한 것들을 발견했습니다. (어떤 것인지 나중에 말씀드릴게요). 그 과정에서 institutio naturae에 관한 논의도 보았습니다. 하지만 지금은 그 문제는 잠시 제쳐 두는 것이 좋겠습니다. 우선은 이 ‘내적’이라는 문제에 집중하는 것이 좋겠습니다. 왜냐하면 감각에 관한 논의들이 있기는 하지만, 가끔은 조금 불명확한 부분들이 있기 때문입니다. 그래서 저는 이것이 좋은 방향이라고 생각합니다. 그리고 코퍼스를 더 확장하거나 연구를 계속해 볼 가치가 있다고 생각합니다. 다만 당신의 글에서는 데카르트 부분의 처리가 약간 너무 빠르게 지나간 부분이 있습니다. 특히 <굴절광학>을 더 고려할 필요가 있습니다. 이것은 데카르트 동시대 사람들에게 <인간론>보다 더 중요한 텍스트였기 때문입니다. 자 그러면 이제 세부적인 코멘트를 함께 봅시다. 

 

[…] (메모에 다 적어 놓은 것들)

 

R. A. : Même si c’est bien parce que ça permet d’ordonner ce que vous avez déjà lu. Je sais pas si vous avez été surprise de voir ça, non ? Ça vous a pas mis de l’ordre…. Le fait d’écrire, ça vous a pas permis de mieux structurer ?

S. M. : (못 알아듣고 이상한 말 함)

 

[…] (메모에 적어 놓은 것과 동일) 

 

[서론의 구성에 관하여]

R. A. : C’est bon ainsi, mais favoriser une formulation plus prudente, c’est un petit détail. Et puis aussi, dans les Méditations, il y a aussi l’idée d’affect et d’appétit, c’est ça ? Donc, ça complexifie mais à ce stade, ça suffit de dire ça, la génie excellente paragraphe. Je mets quand c’est très bien, au fin, quand moi, j’ai eu l’impression que c’était très logique. J’ai particulièrement aimé le paragraphe, juste pour que vous voyiez ce que je trouve qui fonctionne bien et qu’il faudra pas supprimer. Ça vous donne un exemple présente, ce que je trouve le mieux rédigé ou très convaincant, c’est juste. Ça veut pas dire que j’ai pas aimé le reste. 

 

R. A. : 이대로도 좋은데, 좀 더 신중한 표현을 쓰는 게 좋을 것 같아요. 사소한 디테일이지만요. <성찰>에도 정념과 욕구의 개념이 있죠. 그렇죠? 그러니까 좀 더 복잡해지기는 하는데, 이 단계에서는 그냥 그렇다고 말하는 것으로 충분해요,. 탁월한 단락이에요. 저는 아주 좋다고 생각할 때, 표시를 해두는데, 끝부분에서 매우 명확하다는 인상을 받았어요. 특히 이 단락이 마음에 들어요. 제가 잘 되었다고 생각하는 부분, 그래서 삭제하면 안 되는 부분을 알려드리려고요. 제가 가장 잘 쓰였거나 설득력 있다고 생각하는 예시를 보여드리는 거예요. 나머지 부분이 마음에 들지 않았다는 뜻은 아니에요. 

 

[아리스토텔레스에서 바로 데카르트 동시대인들로 넘어가는 점에 대하여]

R. A. : La question du corpus c’est plus important, c’est que vous êtes passé d’Aristote à quelques scolastiques contemporains ou juste antérieurs à Descartes. Et en fait, il faut toujours se demander, alors, c’est utile de savoir ce que dit Aristote, mais quelque part, est-ce que c’était important ce que dit Aristote lui-même. Ce qui est important, c’est ce que les gens du 17e siècle pensent que Aristote disait. 

S. M. : Ah, oui. Je comprends. 

R. A. : Et donc, là, vous passez de quelque chose qui est plus une histoire des idées pour nous à une contextualisation et les sources de Descartes. Donc, …

S. M. : Oui, peut-être ce paragraphe, je n’en ai plus besoin… 

R. A. : Peut-être pas, après sinon il faut dire sinon éventuellement. Il faudrait commencer par ça, et après dire, rappelons que pour Aristote, pour donner… parce que vous avez besoin mais c’est un détail. C’est juste. C’est donc c’est histoire intellectuelle, enseignement, comme ça vous mettez pas forcément faire un gros développement, mais quelques notes permettent de voir que vous prenez pas ces auteurs par hasard, oui, mais parce que c’était des auteurs qui étaient enseignés dans les collèges Jésuites, et voilà, c’est juste quelques lignes ou deux notes. Parce qu’il faut justifier d’aller chercher ces auteurs plutôt que d’autres, soit parce que vous les trouvez révélateurs, soit parce que c’est Descartes a été au contact. Ça peut être plusieurs types de justification.

 

R. A. : 코퍼스의 문제가 중요한데요, 아리스토텔레스에게서 데카르트와 동시대이거나 바로 이전의 몇몇 스콜라 철학자들로 바로 넘어가고 있어요. 사실 항상 자문해봐야 할 게 있는데, 아리스토텔레스가 뭐라고 했는지 아는 것이 유용하긴 하지만, 어떤 의미에서 아리스토텔레스 자체가 뭐라고 했는지가 중요한 게 아니에요. 중요한 건 17세기 사람들이 아리스토텔레스가 뭐라고 했다고 생각했느냐죠. 

S. M. : 아, 네. 이해했습니다. 

R. A. : 그러니까 지금은 우리에게는 사상사에 가까운 것에서 데카르트의 맥락화와 원천들로 넘어가고 있는 거예요. 그래서… 

S. M. : 네, 어쩌면 이 단락은 더 이상 필요 없을 것 같아요. 

R. A. : 그럴 수도 있는데, 아니면 이렇게 할 수도 있어요. 거기에서 시작해서 그 다음에 상기해주는 식으로, 아리스토텔레스에 따르면 이러저러하다고 근거를 제시하는 거죠. 왜냐하면 그게 필요하기는 한데 세부사항이거든요. 그러니까 맞아요. 이건 지성사, 교육의 문제입니다. 그런 식으로 하면 반드시 크게 발전시킬 필요는 없고, 몇 줄이나 두 개의 각주로 이 저자들을 우연히 선택한게 아니라는 걸 보여줄 수 있어요. 왜냐하면 이들은 예수회 학교에서 가르쳐지던 저자들이었으니까요. 그냥 몇 줄이나 두 개의 각주면 돼요. 왜냐하면 다른 저자들이 아니라 이 저자들을 선택한 이유를 정당화해야 하거든요. 이 저자들이 시사적이라고 생각하기 때문이든, 데카르트가 접촉했기 때문이든, 여러 유형의 정당화가 가능해요. 

 

[라틴어 번역에 관하여]

R. A. : Ah voilà, question de la traduction. Pour le moment, tant que vous travaillez vous laissez en latin. Moi, dans ma thèse, j’avais laissé en latin. En revanche, si vous voulez publier, publier vos thèses comme un livre, c’est bien de traduire. Donc on verra après, mais ça peut être plus, si vous êtes à l’aise en traduction et en compréhension du latin. Mais pour le moment, c’est bien comme ça. C’était juste j’avais dit je m’étais dit que j’en parlerais avec vous. Moi, encore une fois, ma thèse que j’ai soutenu les citations à latin étaient en latin. Donc, pour le moment je laisserais comme ça parce que vous êtes pas sûr des, vous allez pas travailler sur des traductions alors que si ça se trouve vous allez pas garder le mêmes, voilà. 

R. A. 네 번역 문제군요. 지금은 작업하는 동안 라틴어 그대로 두세요. 저도 제 논문에서 라틴어를 그대로 뒀어요. 반면에 논문을책으로 출판하고 싶다면 번역하는 게 좋아요. 그건 나중에 보기로 해요. 라틴어 번역과 이해에 능통하다면, 그게 나을 수 있어요. 하지만 지금은 이대로도 좋아요. 그냥 한 번 말해야겠다 싶었어요. 다시 말씀드리지만, 제가 심사받은 논문에서 라틴어 인용문은라틴어 그대로였어요. 그러니까 지금은 그대로 두는 게 나을 거 같아요. 어차피 번역본을 가지고 작업하는 게 아니고, 어쩌면 같은 번역을 유지하지 않을 수도 있으니까요. 

 

[의사들과 관련된 내용으로 확장하는 것에 관하여]

R. A. : C’est pas forcément là qu’il faut le dire c’est juste que j’ai pensé à cette question. Voilç. Donc, c’est vraiment comme Thomas d’Aquin, une idée qu’il y a une faculté appétitive sensitive qui fait suite à une perception sensitive. Je me demandais aussi, il y avait au Moyen Âge, c’est aussi un médecin, il y a beaucoup parce qu’il y a aussi, enfin, on considère souvent important dans là, dans la réception d’Aristote. Et il a examiné des séries de controverses qui opposaient les medici et les philosophes. Donc, il faudrait, voir, on verra après là. 

R. A. : 꼭 말해야 하는 게 아니라, 그냥 떠오른 문제를 말하는 거예요. 그러니까 이건 정말 토마스 아퀴나스처럼, 감각적 지각에뒤따르는 감각적 욕구 능력이 있다는 생각이죠. 저는 중세에도, 아리스토텔레스 수용에서 중요하게 다뤄지는 저자가 있는지 궁금했어요. 의사들과 철학자들이 대립하는 일련의 논쟁을 검토해야 하니까요. 나중에 살펴봐야 할 것 같아요. 

 

[데카르트의 의도에 관하여]

R. A. : Je me demandais si Descartes qui veulent éviter plein de subtilités terminologiques des scolastiques. En fait, c’est une chose qui manque un peu dans cet article, ce chapitre, c’est la motivation de Descartes. Pourquoi est-ce qu’il réduit le nom de sens ? La question de motivation de Descartes. Cette idée ne peut pas être complètement en rupture avec le langage ordinaire ou sagesse ordinaire, je sais pas, mais c’est juste une idée. Et aussi, chez les médecins, il y a beaucoup plus, il discute avec les patients, ils sont entre la philosophie naturelle, la philosophie, la théologie, donc il y a aussi cette idée, parfois de rendre compte. On le voit aussi chez Clauberg, on a l’habitude de dire… et cette question du langage ordinaire, elle me semblait assez intéressante en fait de dans la démarcation par rapport à toutes ses typologies un peu compliquées. Donc, c’était pas une objection, c’était que ça m’intéressait, cette idée et je me disait que peut-être il y avait des choses à réfléchir. 

R. A. : 데카르트가 스콜라 철학자들의 많은 복잡한 용어법을 피하려 했는지 궁금했어요. 사실, 이 논문의 이 장에서 약간 빠진 게있는데, 데카르트의 동기예요. 왜 그는 감각의 수를 줄였는가. 이 생각이 일상적 언어나 일상적 지혜와 완전히 단절 될 수는 없다는 것, 잘 모르겠지만 그냥 아이디어에요. 그리고 의사들의 경우에도 훨씬 많은 것이 있는데, 그들은 환자와 대화하고, 자연철학, 철학, 신학의 경계에 있어요. 그래서 이 생각도 있어요. 클라우베르크에게서도 볼 수 있는데, 흔히들 말하기를.. 이런 표현들이요. 그리고 일상 언어의 문제는 이 복잡한 유형론들과의 구분에서 꽤 흥미롭다는 생각이 들었어요. 그러니까 이건 반론이 아니라, 이생각이 흥미로웠고, 어쩌면 생각해볼 거리가 있을 것 같았어요. 

 

[내 논문에 대한 비판, 의학 전통과 관련된 문제 확인 필요]

R. A. : C’est ma principale objection, remarque critique de ces pages, c’est ça. C’est que vous faites comme si c’était un tournant important, mais vous n’avez pas pu tout lire avant. Et vous n’avez pas examiné toutes les traditions notamment la tradition médicale, donc, en fait, moi, je, avec l’idée de rupture terminologique. Et ça, on n’en est pas sûr, donc peut-être que soit vous pouvez dire juste un moment important. Parce que vous ne présupposez pas qu’il y a une discontinuité historique. Moi, souvent en médecine, je lis quelque chose, je me dis, ah cet auteur, il a dit ça puis après, je me rends compte qu’il y a des centaines d’auteurs qui disent la même chose. Voilà, c’est juste une prudence terminologique, un moment, une formulation, donc vous voyez les modifications. Elles sont pas forcément gros, mais c’est juste une pensée à cette question.

이게 이 페이지들에 대한 제 주요 비판적 소견이에요. 마치 중요한 전환점인 것처럼 다루고 있는데, 그 이전의 모든 것을 읽지 못했고, 특히 의학 전통 같은 모든 전통을 검토하지 않았잖아요. 그러니까 저는 용어론적 단절이라는 생각에 대해 확신할 수 없어요. 그러니까 어쩌면 그냥 중요한 한 순간이라고만 말할 수도 있을 것 같아요. 역사적 불연속성이 있다고 전제하지 않는 거죠. 저는 의학 문헌을 읽다 보면 어떤 저자가 이런 말을 했다 싶다가도, 나중에 보면 수백 명의 저자들이 같은 말을 하고 있다는 걸 깨닫곤 해요. 그냥 용어론적 신중함의 문제예요, 한 순간, 하나의 표현. 그러니까 수정 사항이 보이시죠. 꼭 크게 바꾸지 않아도 되지만, 이 문제에 대해 생각해볼 필요가 있어요.

 

[질문을 구축하는 방식에 대한 칭찬]

R. A. : Et c’est ça que j’ai bien aimé dans votre article. Parce que souvent, la discussion philosophique, elle est vraiment structurée par des questions. Et on examine pour, on examine le contre, et on fait. Je pense que ça pourrait aussi être dit ça, cette spécificité historique des textes de l’époque, et vous vous identifiez des questions qui étaient qui structuraient la discussion sur la sensation. Donc voilà, c’est juste un petit détail. 

이 논문에서 특히 마음에 들었던 점이 그거예요. 철학적 논의는 보통 찬반 구도로 구조화되어서, 찬성 측을 검토하고 반대 측을 검토하는 방식으로 진행되잖아요. 그런데 이 논문은 그런 방식이 아니라, 당시 텍스트들의 역사적 특수성을 살려서 실제로 감각에 관한 논의를 구조화했던 질문들을 찾아내고 있어요. 그게 좋았어요. 그냥 사소한 디테일이지만요

 

[핵심적으로 수정해야 하는 사안에 관하여 : 위치, 주체의 문제]

R. A. : Ah oui, Plusieurs fois dans votre texte, je me posais la question. C’est pas une objection mais il y a la question, il y a la question du lieu, il y a la question du sujet, et il y a la question de la cause. Et en fait, c’est pas toujours clair. Est-ce que la main, c’est via la main, c’est l’organe ? Est-ce que c’est l’âme ressent ? Est-ce que c’est là, ça va ce que vous dites, c’est correct, mais c’est juste que plus tard, plus loin d’un texte, il faudrait… Si vous intégrez des corpus médicaux, pas dans ce développement-là, mais par ailleurs, dans un nouveau chapitre, ça m’a posé la question des organes, c’est-à-dire les moyens de l’action, et qui n’est pas la même, que celle que celle des lieux, ou celle qu’il ressentie. Donc, je vous dis ça, parce que dans interne et externe… je vous dirait plus tard pour le toucher, mais il y a une autre distinction interne et externe et qui renvoie plus à la question des instruments corporels, en fait. 

네, 논문 여러 곳에서 궁금한 게 생겼어요. 반론은 아닌데, 장소의 문제, 주체의 문제, 원인의 문제가 있는데 항상 명확하지는 않아요. 손이 — 손을 통해서인지, 기관인지? 영혼이 느끼는 건지? 지금 말씀하신 건 맞는데, 나중에 텍스트 더 뒤에서는… 만약 이 발전 부분이 아니라 새로운 장에서 의학 코퍼스를 통합한다면, 기관의 문제, 즉 작용의 수단 — 이게 장소의 문제나 느끼는 주체의 문제와는 다른데 — 이 문제가 떠올랐어요. 그래서 말씀드리는 건데, 내부와 외부에서… 나중에 촉각에 대해 더 말씀드리겠지만, 또 다른 내부/외부의 구분이 있는데, 이건 사실 신체적 기관의 문제와 더 관련이 있어요.

 

[톨레도와 데카르트의 관계를 더 확실히 할 것]

R. A. : En fait, là, c’est très, ça c’est une phrase très juste, phrase elle-même juste et pertinente. Mais par rapport au rôle de Toledo, dans l’évolution de cette question au 17e siècle, il y a une ambiguïté, donc votre article, la question, c’est : est-ce que c’est Toledo qui influence directement Descartes ? Est-ce que Toledo et Descartes ont une source commune ? C’était juste précise exactement ce que vous voulez dire, en fait, entre les différences possibilités. Mais c’est vraiment pour aller plus loin. Tout ce que j’ai dit, c’est pour aller plus loin comme piste de travail pour l’avenir. 

사실 이건 아주 정확한 문장이에요, 문장 자체는 맞고 적절해요. 하지만 17세기 이 문제의 전개에서 톨레도의 역할과 관련해서 애매함이 있어요. 그러니까 논문에서 질문은 이거예요: 톨레도가 직접 데카르트에게 영향을 미쳤는가? 아니면 톨레도와 데카르트가 공통된 원천을 가지는가? 여러 가능성 사이에서 정확히 무엇을 말하고자 하는지 명확히 해야 해요. 하지만 이건 정말 더 나아가기 위한 것이에요. 제가 말씀드린 모든 것은 앞으로의 작업 방향으로 더 나아가기 위한 거예요.

 

[자연의 설정과 자연의 가르침에 관하여]

R. A. : En fait, c’est comme si l’appétit avait une partie de l’appétit qui passait du côté des sensations, et une partie de l’appétit passait du côté des volontés. Comme la tristesse et la douleur, il se trouve que comme elles sont fréquemment associées, on les assimile. 

마치 욕구의 일부는 감각 쪽으로, 욕구의 또 다른 일부는 의지 쪽으로 넘어가는 것 같아요. 슬픔과 고통처럼, 자주 연관되다 보니 동일시하게 되는 거죠.

 

[내면성의 여러 의미에 관하여 발전시켜야 하는 부분]

R. A. : C’est un terme au sens où c’est en moi, c’est un terme au sens où c’est dans mon corps, mais c’est un terme aussi au sens où c’est dans les parties de mon corps. Et que finalement il y a trois choses. Donc, là,, vous avez raison de dire que c’est plus les parties, puisque c’est ce que dit vraiment la citation, mais dans ce côté interne, il peut y avoir toutes ces choses, ces trois choses différentes, en fait. Je par opposition au corps, mon corps par opposition aux autres corps, et les parties… Alors, mon corps et ses parties c’est un peu pareil, mais est-ce qu’on a un sentiment du corps qui passe pas par un sentiment des parties ? Spinoza nous a dit non, je crois. Descartes, je sais pas trop ce qu’il dit, je crois non plus parce qu’il y a une centralité du corps, par le cerveau et cetera. Mais c’est bien via des parties. 

이건 내 안에 있다는 의미의 용어이기도 하고, 내 몸 안에 있다는 의미이기도 하고, 내 몸의 부분들 안에 있다는 의미이기도 해요. 결국 세 가지가 있는 거예요. 그러니까, 인용문이 실제로 말하는 것이 부분들이니까 부분들이라고 말하는 게 맞아요. 하지만 이 내부적 측면에는 이 세 가지가 다 있을 수 있어요. 사실 세 가지가 다른 거죠. 몸에 대립해서의 나, 다른 몸들에 대립해서의 나의 몸, 그리고 부분들… 내 몸과 그 부분들은 좀 비슷하긴 한데, 부분들에 대한 감각을 거치지 않는 몸에 대한 감각이 있을 수 있는가? 스피노자는 없다고 했던 것 같아요. 데카르트는 잘 모르겠는데, 저도 없다고 생각해요. 뇌의 중심성이 있으니까요. 하지만 부분들을 통해서예요.

 

[데보라 브라운의 정식 인용에 관하여. 고통의 경우, ]

R. A. : En fait, c’est bien ce que dit Deborah, c’est très intéressant, mais ça consiste quand même, je sais pas, … je sais pas si vous allez d’accord, mais à comprendre la localisation par une action causale, par une transformation. Ça me semble bien, mais est-ce que dans ce rapport, il y a pas quelque chose de local sana être causale, je sais pas. Il y a même temps une action causale quand même quelque part. C’est juste parce que là, dans les deux cas, elles sont éprouvés comme des états du sujet lui-même, mais en fait, ça caractérise toutes les perceptions en général, des états du sujets en un sens. Mais pas d’êtres en état du corps du sujet. Mais c’est juste franchement, c’est vraiment subtilité, ce n’est pas une objection. C’est simplement pour prolonger l’analyse. Après c’est vrai que quand on pense à la différence entre la tristesse et douleur, je comprends ce que dit Deborah Brown, mais c’est vrai qu’il y une forme de… sans parler de la vraie cause, il y a une forme d’imputation causale, spontanée. Quand je suis triste, parce qu’on m’appris la mort d’un ami, je me dis que la cause de ma tristesse, c’est une nouvelle qu’on m’a que j’ai apprise. Alors que quand j’ai mal aux pieds, je me dis que la cause de ma douleur c’est un problème au pied. Donc, c’est vrai que c’est le pied comme étant modifié par la douleur, mais spontanément, enfin, je sais pas, je pense qu’il y a cette idée de rendre compte de nos imputations ordinaires qui sont pas forcément juste sur le plan physique ni métaphysique. Et ça rend les choses compliquées, en fait, parce qu’il veut aussi retraduire nos conceptions ordinaires, nos préjugés, mais en même temps, il veut aussi les prendre aux sérieux parce que ça a une utilité pour la conservation. Et c’est pour ça qu’il y a une forme de tensions entre, par exemple le début des principes de la philosophie où il dit, pensez que la douleur est ressentie dans le pied, c’est typique un préjugé de l’enfance, et puis après, dans le paragraphe sur la douleur fantôme, il dit, la douleur est ressentie par l’âme en tant que l’âme est dans le cerveau, et pas en tant qu’elle est dans la main, mais il dit bien, elle est la douleur ‘de la main’ et ressentie, donc il dit bien c’est normal de considérer une douleur de la main.

데보라가 말하는 게 좋긴 한데, 아주 흥미롭지만, 어쨌든 모르겠어요… 동의하실지 모르겠지만, 국소화를 인과적 작용, 변형에 의해 이해하는 것 같아요. 좋아 보이는데, 이 관계에서 인과적이지 않으면서 국소적인 무언가가 없는지 모르겠어요. 어딘가에는 어쨌든 인과적 작용이 동시에 있어요. 그냥 지금 두 경우 모두 주체 자신의 상태로 경험된다는 건데, 사실 그건 어떤 의미에서 일반적으로 모든 지각을 특징짓는 거잖아요, 주체의 상태로서. 하지만 주체의 신체의 상태인 존재들은 아니죠. 그런데 솔직히 이건 정말 미묘한 점이고, 반론이 아니에요. 그냥 분석을 더 발전시키기 위한 거예요. 슬픔과 고통의 차이를 생각하면 데보라 브라운이 말하는 걸 이해하는데, 진짜 원인과는 별개로 자발적인 인과적 귀속의 형태가 있는 건 사실이에요. 친구의 죽음을 전해 들어서 슬플 때, 나는 슬픔의 원인이 내가 들은 소식이라고 생각해요. 반면 발이 아플 때는 고통의 원인이 발의 문제라고 생각하죠. 그러니까 고통에 의해 변형된 발이라는 건 맞는데, 자발적으로는, 모르겠지만, 신체적으로도 형이상학적으로도 반드시 옳은 건 아닌 우리의 일상적 귀속을 설명하려는 생각이 있는 것 같아요. 그리고 이게 사실 상황을 복잡하게 만들어요. 왜냐하면 그는 우리의 일상적 개념들, 우리의 선입견들을 다시 번역하고 싶어하면서도, 동시에 그것들을 진지하게 받아들이고 싶어하거든요— 보존을 위한 유용성이 있으니까요. 그래서 예를 들어 『철학의 원리』 초반부에서 고통이 발에서 느껴진다고 생각하는 건 전형적인 어린 시절의 선입견이라고 하다가, 환상 통증에 관한 단락에서는 고통은 영혼이 뇌에 있는 한에서 영혼에 의해 느껴지는 것이지 손에 있는 한에서가 아니라고 하면서도, '손의' 고통이라고 분명히 말하고, 손의 고통으로 간주하는 것이 정상이라고 하거든요.

 

[감각의 질서, 특히 촉각의 우위와 관련하여]

R. A. : Là, vous avez dit que le toucher montre la convenance et la disconvenance, c’est vrai, oui, mais c’est le cas de tous les sens. Justement, pour moi, les médecins et les scolastiques, c’est ce qui pense et disent que le tact, c’est le toucher, c’est un sens universel, il est partagé par tous les animaux, parce que c’est nécessaire pour la survie parfois avec le goût. Et qu’après, il y a des sens qui sont pour la qualité de la vie, comme la vue, l’audition, et cetera. Et donc, ils vont distinguer les animaux supérieurs et les hommes, et d’où la noblesse de la vue, et cetera. Mais, ce que fait Descartes, c’est qui manque finalement, toutes nos sensations sont… 

S. M. : sont utiles pour la conservation de l’union ?

R. A. : Oui, oui c’est ça. En fait, j’avais l’impression que là aussi, il y a une distinction par rapport à une vision commune ou partagée par les médecins et les scolastiques de l’époque. 

S. M. : Oui, je pense.

R. A. : Donc, ça, c’est intéressant. 

S. M. : Parce que dans les Principes, Descartes dit que certaines perceptions, qui montre la commodité ou l’incommodité du corps sont traduit comme la douleur, ou le plaisir, mais d’autres, qui n’ont pas la relation avec la commodité ou l’incommodité, ce sont traduites comme qualités sensibles, comme la lumière, la couleur etc. 

R. A. : Vous dites que c’est dans… 

S. M. : Dans les Principes de la philosophie. 

R. A. : Oui, mais dans les Méditations, dans la sixième, il fait comme si tout était utile ou nuisible. Et donc, mais je sais pas si la convenance ou disconvenance, c’est pareil que commodité et incommodité. C’est intéressant ce que vous dites. Mais, bon, utile, nuisible est-ce que c’est, il y a commode, incommode, et après il y a la question de convenance immédiate. 

S. M. : Je pense que Descartes admet, la supériorité, si on peut dire ça, la supériorité tactile, c’est-à-dire hiérarchie entre les sens. Il fait attention sur le toucher…

R. A. : Ce que je disais, c’est que c’est un sens on dit paradigmatique, c’est-à-dire comme un modèle, exemple modèle pour les autres, en fait. Ça c’est une formule qui est attribuée à Aristote, que tous sens se fait par le tact. Je vous ??? la référence, parce qu’il n’y a pas seulement le De anima. mais il y a le De Sensu, et les parties des animaux. Mais même si Aristote dit ça a plus du tout le même sens chez Descartes, parce que c’est le mécanisme en fait, et ou comme chez Galilée, avec la titillatio, et donc, à la fois, ça paraît complètement ordinaire et commun de dire ça. Je pense que ça prend même par rapport au mode d’action de la perception, de la sensation. 

R. A. : 여기서 촉각이 적합함과 부적합함을 보여준다고 하셨는데, 맞아요. 하지만 그건 모든 감각이 다 그래요. 사실 저에게는 의사들과 스콜라 철학자들이 촉각이 보편적 감각이라고 생각하고 말하는 거예요 — 즉, 생존을 위해 필요하기 때문에 모든 동물이 공유하는 것으로, 때로는 미각과 함께. 그리고 그 다음에는 삶의 질을 위한 감각들이 있어요, 시각, 청각 등처럼. 그래서 상위 동물과 인간을 구별하게 되고, 거기서 시각의 고귀함이 나오는 거죠. 그런데 데카르트가 하는 것은, 결국 우리의 모든 감각이…

S. M. : 영혼과 신체의 결합 보존에 유용한 건가요?

R. A. : 네, 네 맞아요. 사실 저도 거기서도, 당시 의사들과 스콜라 철학자들이 공유하던 시각과 비교해서 구별이 있다는 인상을 받았어요.

S. M. : 네, 그런 것 같아요.

R. A. : 그러니까 그게 흥미로워요.

S. M. : 왜냐하면 『원리』에서 데카르트는 신체의 편의나 불편과 관계가 있는 일부 지각들은 고통이나 쾌락으로 번역되고, 편의나 불편과 관계없는 다른 것들은 빛, 색깔 같은 감각적 성질로 번역된다고 말하거든요.

R. A. : 어디에 있다고 하셨죠…

S. M. : 『철학의 원리』에요.

R. A. : 네, 하지만 『성찰』에서, 여섯 번째 성찰에서 그는 마치 모든 것이 유익하거나 해로운 것처럼 다루어요. 그런데 모르겠어요, 적합함과 부적합함이 편의와 불편과 같은 건지. 흥미로운 말씀이에요. 하지만 유익함, 해로움이 — 편의/불편이 있고, 그 다음에 즉각적인 적합함의 문제가 있어요.

S. M. : 데카르트가 촉각의 우위, 즉 감각들 사이의 위계를 인정한다고 생각해요. 그는 촉각에 주의를 기울이는데…

R. A. : 제가 말씀드린 건, 그게 패러다임적 감각, 즉 다른 감각들의 모델이자 예시라는 거예요. 이건 아리스토텔레스에게 귀속되는 표현인데, 모든 감각은 촉각을 통해 이루어진다는 것이죠. 참조 문헌을 알려드릴게요, 『영혼론』만 있는 게 아니라 『감각론』과 『동물의 부분들』도 있거든요. 하지만 아리스토텔레스가 그렇게 말한다 해도 데카르트에게서는 전혀 같은 의미가 아니에요. 왜냐하면 데카르트에게는 메커니즘이 있고, 갈릴레이의 간지럼(titillatio)처럼, 그래서 그 말이 완전히 평범하고 일반적으로 들리면서도, 저는 지각과 감각의 작용 방식과 관련해서 그게 또 다른 의미를 갖는다고 생각해요.

 

[클라우베르크 내용 추가에 관하여]

S. M. : J’ai ajouté quelque chose concernant Clauberg après avois envoyé la fiche de brouillon. 

R. A. : D’accord. Ce que je me disais, c’est que, est-ce que vraiment, est-ce qu’il y a ça se rapporte à nos membres ? Mais il y a aussi c’est les instruments sont à l’intérieur du corps. Les membranes, les viscères, quand on voit ce que disent les anatomistes. C’est deux choses différentes en fait. Pas forcément, parce que si c’est à l’intérieur du corps, ça nous parle de notre corps, si c’est la peau, ça nous parle des objets, les deux peuvent être liées. Mais euh, voilà. C’est pour ça que je m’étais toujours dans la marge instrument, organe, parce que est-ce que c’est ça qui est à l’intérieur, ou est-ce que c’est l’objet de la sensation elle-même. 

 

S. M. : 제가 초안을 보낸 뒤에 클라우베르크 관련 내용을 조금 추가했습니다.

R. A. : 그렇네요. 제가 생각했던 것은 이런 점입니다. 이것이 정말 우리 신체의 구성부분에 관한 것인지 하는 문제입니다. 왜냐하면 또 다른 경우도 있기 때문입니다. 즉, 감각의 도구가 신체 내부에 있는 경우입니다. 예를 들어, 막이나 내장 같은 것들이죠. 해부학자들이 말하는 것을 보면 그렇습니다. 그래서 사실 두 가지 다른 문제가 있습니다. 물론 반드시 완전히 다른 것은 아닙니다. 왜냐하면 신체 내부에 있는 것이라면 우리 자신의 몸에 대해 말해주는 것이고, 반대로 피부라면 외부 사물들에 대해 말해주는 것이기 때문입니다. 그래서 이 두 가지는 서로 연결될 수도 있습니다. 제가 텍스트 여백에 instrument, organe이라고 계속 적어둔 이유가 바로 이것입니다. 즉 ‘내부’가 정확히 무엇인지를 묻고 싶은 것입니다. 그것이 신체 내부에 있는 감각 기관을 말하는 것인지, 아니면 감각 자체의 대상을 말하는 것인지.

 

Pietro d’Abano, Problemata : controverses entre les philosophes et les médecins. >> très connu à l’époque. [pas forcément le plus pertinent à ce stade ; éd. du 16e siècle]

Pierres Raphaël, Entre intériorité et extériorité : en ligne sur le site de la BDL, mais juste jeter un coup d’œil (pas forcément fiable).

Jeter un coup d’œil à Le moi et l’intériorité (voir catalogue BDL). 

 

Médecins : 

André du Laurens, Les œuvres de Mr André Du Laurens, trad. Th. Gelée, Paris, Raphael du Petit Val, 1621 Livre IV Des nerfs : attouchement commun. + Regarder livre VI : p. 169 : : les organes 169 de l’attouchement interne, ce sont les membranes internes, et de l’extérieur, la peau.

Claude Perrault, Essais de physique, 1688 : tome IV Des sens extérieurs, voir par exemple la p. 33 pour connaissance interne = confuse, obscure, et inconsciente. Je crois me souvenir qu’ailleurs il parle de la distinction connaissance interne/externe qui vient des “Anciens” à ce sujet. (Mais simplement pour la distinction conceptuelle : ne pas faire attention à la doctrine propre de Perrault, qui est très particulière, et propre à lui).